Forum de l'Association Agorat du Rat Domestique

Le rat => Génétique => Discussion démarrée par: Senalina le 26 févr. 2011, 12:33:33 pm

Titre: Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 26 févr. 2011, 12:33:33 pm
Le Double-Velours
(Double-Velveteen)


Le Double-Velours est un type de poils dont on peut entendre parler dans les pays anglophones sous le nom de « Double-Velveteen ».

Pour concevoir au mieux le Double-Velours, il faut tout d’abord résumer rapidement ce qu’est le Velours. Il faut savoir qu’actuellement, il existe beaucoup de rats qualifiés comme étant de type Rex alors qu’ils n’en sont pas. La limite entre un Velours et un Rex « pauvre » est parfois très délicate à appréhender.
Il s’agit pourtant de deux gènes entièrement différents bien que complémentaires, tous deux dominants (bien qu’en Amérique, on note la présence d’un Velours récessif).
Le Double-Velours n’est pas encore reconnu partout dans les pays anglophones et semble relativement rare dans les élevages. Il est cependant souvent décrit aux fins de la tenue des dossiers et pedigrees.

Le Double-Velours est un gène homozygote : il nécessite deux copies du gène Velours sur l’animal. Pour se faire les parents doivent être tous deux Double-Velours ou bien l’un Double-Velours et l’autre Velours ou enfin tous les deux Velours (gène CuCu). L’autre manière d’obtenir du Double-Velours étant de croiser un Rex et un Velours ensemble. La portée se composera ainsi de bébés Double-Rex et Double-Velours (gène CuCuReRe). Les rats Double-Velours nés d’un parent Velours et un autre Rex apparaitront plus sensibles à la mue et la « calvitie ».
Les Rats Double-Velours ne semblent pas avoir de problème avec l’allaitement ou la parturition.

Physiquement, déterminer la différence entre un rat Double-Rex et un Double-Velours peut parfois être délicat. Par exemple, il semble exister des lignées américaines de ces deux types qui confondent leurs attributs (Double-Rex doux au toucher ou Double-Velours dégarni). Cependant, on peut se baser sur certains critères :
Tout d’abord, les Rex et Double-Rex  sont plus grossiers au toucher et paraissent un peu comme un « Tampon-Jex », broussailleux aux moustaches très entortillées. Les Velours et Double-Velours quant à eux, donnent une sensation de douceur et de moelleux et possèdent des moustaches plus délicatement ondulées. Pour les connaisseurs et les spécialistes du Velours, la différence est très notable au niveau du toucher ainsi que du visuel de l’animal.
Le Double-Velours se « dégarnit » avec des touffes de poils tombant au niveau du dos, du cou, de la croupe et des côtés et repoussant en duvet pour retomber à nouveau. Il semble semi-glabre. Le poil tombe aléatoirement et non pas constamment dans les mêmes zones. Cependant, le manteau et les moustaches de l’animal correspondent au Velours avec une ondulation délicate.



Reproduction du Double-Velours:

Double-Velours + Double-Velours = 100% Double-Velours
Double-Velours + Velours = 50% Double-Velours & 50% Velours
Velours + Velours = 50% Velours + 25% Double-Velours + 25% Lisse
Rex + Velours =  25% « mosaïque »  + 25%Velours + 25%Rex  + 25%Lisse
Rex + Double-Velours = 50%Velours + 25% Rex + 25% « mosaïque »

Sources :

Debbi J. Needham: http://www.skyclyde.com/GeneticsHairless.html (http://www.skyclyde.com/GeneticsHairless.html)
Spaz Rats Website: http://spazrats.tripod.com/springlambs.html (http://spazrats.tripod.com/springlambs.html)
Bello Ratto Rattery: http://brbb.freeforums.org/viewtopic.php?f=8&t=117 (http://brbb.freeforums.org/viewtopic.php?f=8&t=117)
13Moons Rattery : http://www.13moonsrattery.com/gpage5.html (http://www.13moonsrattery.com/gpage5.html)
Rattie & Mattie’s Rattery : http://www.rattiemattiesrattery.com/fur.htm (http://www.rattiemattiesrattery.com/fur.htm)
Standard du RatsPacNW : http://www.ratspacnw.org/Standards.pdf (http://www.ratspacnw.org/Standards.pdf)
Alan DiGangi : http://www.fancy-rats.co.uk/community/viewtopic.php?f=5&t=146912&p=1469456#p1469456 (http://www.fancy-rats.co.uk/community/viewtopic.php?f=5&t=146912&p=1469456#p1469456)

Merci beaucoup pour leur aide précieuse et leurs explications à Blue Skies Rattery (Robin Danielle) http://blueskyrattery.weebly.com/ (http://blueskyrattery.weebly.com/) ainsi qu’à Rattie & Mattie's Rattery (Amanda Lacy) http://www.rattiemattiesrattery.com/ (http://www.rattiemattiesrattery.com/) et merci à Dark_Shadow pour son coup de main pour les statistiques  ;D
http://www.darkshadowrattery.com/ (http://www.darkshadowrattery.com/) 

Enfin, merci beaucoup à Alan DiGangi qui a gentiment prêté sa photo de Natalia et son aide ! http://rodentfancy.com (http://rodentfancy.com)

(http://i22.servimg.com/u/f22/13/42/04/34/natali10.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=1324&u=13420434)
"This is a Double-Velveteen, from one of the foundational lines in standardising velveteen."
A. DiGangi
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lolotte le 26 févr. 2011, 13:35:53 pm
moi je dis bravo \o/

Par contre, y'a pas moyen d'avoir un comparatif entre velours et rex pauvre en illustration ?
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 26 févr. 2011, 15:54:28 pm
Ah, c'est une bonne idée ça! Il faut que les photos soient très parlante vu qu'apparament la différence est surtout tactile mais ça vaux le coup de chercher!
Je m'y mets!  ;D
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lolotte le 26 févr. 2011, 17:39:53 pm
déjà moi j'ai des photos de tuck depuis qu'il est tout petit et sa mère qui sont dit velours... (ou peut être rex pauvre)
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Utopya le 27 févr. 2011, 00:44:46 am
Moi j'ai des photos de Yuffie depuis le jour de sa naissance, elle est velours bien qu'étant petite elle semblait toute rex.
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 13 mars 2011, 13:48:00 pm
J'ai pu prendre le poil de mon Wolong qui est velours "riche":
(http://i63.servimg.com/u/f63/15/83/69/41/pict0213.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=95&u=15836941)
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Utopya le 13 mars 2011, 13:52:59 pm
Han la peluche  :o :love:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lolotte le 13 mars 2011, 13:59:55 pm
qu'entends tu par "riche" senalina ?
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 13 mars 2011, 14:04:32 pm
Si j'ai bien tout compris, tu as des velours à la texture "riche" qui ressemblent beaucoup à des rex et à l'inverse des rex "pauvres" qui ressemblent beaucoup à des velours  ;D
Un velours "pauvre" serrait à peine ondulé, tirant vers le lisse.

D'où l'importance de faire la différence par le toucher et les moustaches et pas par l'ondulation du poil  ;D

Oui, Wolong fait très peluche, même dans son caractère  :love:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lolotte le 13 mars 2011, 14:12:35 pm
heu ça serait bien de mettre des images cote à cote pour qu'on comprenne la nuance  à l'œil nu  ;D

L'interprétation est vite faite  :-\
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 13 mars 2011, 15:07:47 pm
Faudrait que j'arrive plutôt à prendre en photo l'autre côté du rat, c'est-à-dire ses moustaches  ;D Ce serrait plus flagrant
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lolotte le 13 mars 2011, 15:28:03 pm
ah oui aussi  :P
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 04 avril 2011, 13:58:42 pm
Voilà des moustaches de velours:

(http://i63.servimg.com/u/f63/15/83/69/41/lvm_wo10.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=105&u=15836941)
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Ambrihya le 06 avril 2011, 11:48:09 am
C'est magnifique  :love:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 06 avril 2011, 12:40:40 pm
Je trouve ça rigolo ^^ sa maman est pareille, il a même fallu que je lui coupe une moustache parce qu'elle s'entortillait jusqu'à l'oeil  :mdr:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Kitty le 06 avril 2011, 15:06:00 pm
Han j'avais jamais vu c'est trop rigolo ça part dans tous les sens !!!  :mdr:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 06 avril 2011, 22:59:13 pm
c'est le cas de le dire  ;D
Titre: Re : Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Ambrihya le 07 avril 2011, 11:19:40 am
Je trouve ça rigolo ^^ sa maman est pareille, il a même fallu que je lui coupe une moustache parce qu'elle s'entortillait jusqu'à l'oeil  :mdr:

Tortionnaire  :o   ;D
Tant qu"une moustache lui chatille pas le nez tout le temps ca va  :mdr:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 07 avril 2011, 11:36:08 am
Ben en fait, c'était la moustache de la maman la tortionnaire, elle se logeait dans l'oeil et ça la gênait. Donc, j'en ai parlé à son éleveuse et couik la moustache...

Du coup, son fils c'est pire... Elles vont dans n'importe quel sens  :mdr:
Titre: Re : Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Ambrihya le 07 avril 2011, 13:08:15 pm
Ben en fait, c'était la moustache de la maman la tortionnaire, elle se logeait dans l'oeil et ça la gênait. Donc, j'en ai parlé à son éleveuse et couik la moustache...

Du coup, son fils c'est pire... Elles vont dans n'importe quel sens  :mdr:

c'est la fête quoi  :mdr:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 07 avril 2011, 15:55:32 pm
Carrément  :mdr:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: piwyangel le 29 avril 2011, 21:24:47 pm
J'ai un petit soucis...

Voila je viens d'avoir une portée avec un velour et une rate nue qui est rex...

J'aurais du donc avoir des rex et des double rex dans le lot... Et normalement les bébés perdent leur poils a 3 semaines pour les double rex et 5 semaines pour les rex...

Or, mes bébés ont maintenant 6 semaines et n'ont pas perdu un seul poils... Alors ils sotn quoi ? Rex ? Velour ? Double velour ???
Et surtout comment les différencier...
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 29 avril 2011, 21:43:46 pm
Whaaa, tu tapes directement dans le truc compliqué  :mdr:
Ben un double-velours, c'est un double-rex en plus doux, au poil plus délicatement ondulé.

Si tu arrives à faire bien la différence entre rex et velours, la différence entre double-velours et double-rex ne serra pas trop difficile théoriquement.

Par contre, pour l'absence de mue je ne saurais dire  ???
Est-il possible que le gène nu "entre en conflit" ? Est-ce qu'un rat peut être nu-rex ou nu-lisse ou le gène nu remplace t-il automatiquement le gène des poils?
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lolotte le 29 avril 2011, 21:46:15 pm
un nu peut être rex si c'est ça la question  ;D
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: piwyangel le 29 avril 2011, 22:09:53 pm
On m'a dit que pour les rex la mue se fait a 5 semaines, pour les double rex c'est a 3 semaine, et pour les velour il n'y a pas de mue... J'en déduit que mes bébés sont velour et double velour, mais j'aimerais savoir lesquels sont velour et lesquels sont double velour :s Et personne ne sait me répondre pour le moment :'(
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lolotte le 30 avril 2011, 00:34:37 am
jamais eu ça ma pauvre mais je pense que tu feras le distingo  :)
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 30 avril 2011, 15:13:34 pm
Un velours ne fait pas de mue?  ???
Je savais pas ça!
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Dark Shadow le 30 avril 2011, 16:35:14 pm
On a eu une portée d'une maman velours avec un papa rex. Comme je l'avais dit il y a quelques temps, ces deux genes peuvent se "croiser", ce qui donne un type nommé "velveteen" ou "wavy".
Je sais que dans certains pays ils nomment le velours velveteen, mais c'est dans peu de pays heureusement, car c'est assez incorrect...
Normalment le "velours" est "velvet" dans les pays anglophones, et le "wavy" est "velveteen".

Donc, comme je disais dans la portée nous avons eu:
- un male velveteen
- un male lisse
- une femelle velvet (velours)
- trois femelles velveteen
- trois femelles double rex

Les bébés velveteen ont mués à 4 semaines environ, un peu plus tard que les double rex (quelques jours après), ils ont en partie perdu leurs poils, mais pas autant que les double rex. Puis ils ont repoussés et les ont toujours. Les poils sont un peu plus longs que les rex, ondulés (un peu plus que les velours, mais beaucoup moins que les rex).
Les double rex ont mués vers 3-4 semaines, perdu en grande partie leurs poils, en commancant par les épaules. Puis ils ont repoussé en style mosaique et aujourd'hui ils ont des taches à poils et d'autres zones sans.
La petite femelle velours n'a pas eu de mue très importante, pareil que si c'était un rat rex.

Je vous mets des photos tout à l'heure  ;D (on en a refait des nouvelles aujourd'hui)

Il était prévu de faire cette portée, justement pour pouvoir éclairé le mystère au sujet de ces genes, et également car en Espagne il n'y pas de rats de cette variétés à part les notres.
Titre: Re : Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Dark Shadow le 30 avril 2011, 16:58:01 pm
mais j'aimerais savoir lesquels sont velour et lesquels sont double velour :s

J'ai pu remarquer que certaines fois tu peux distinguer les bébés double-rex/double-velours, car ils ont un poils un peu plus court, ou moins épais, dés le départ, mais ce n'est pas toujours le cas...
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Dark Shadow le 01 mai 2011, 03:36:59 am
Voici les photos  ;D

J'ai directement fait des images avec l'évolution de nos ratoux. C'est plus simple pour ne pas se perdre dans les photos lol

Velvet/Velours:
(http://i20.servimg.com/u/f20/11/10/69/54/velvet10.jpg)

Velveteen/Wavy:
(http://i20.servimg.com/u/f20/11/10/69/54/velvet11.jpg)

Double Rex:
(http://i20.servimg.com/u/f20/11/10/69/54/double10.jpg)

Double Velvet/Double Velours:
(http://i20.servimg.com/u/f20/11/10/69/54/double11.jpg)

Dans quelques temps on pourra refaire des photos de ces memes ratoux, comme ca on continuera de les voir évoluer lol!
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lolotte le 03 mai 2011, 10:45:27 am
c'est moins moche que le double rex quand même  :mdr:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 03 mai 2011, 11:32:02 am
Sur les photos je trouve qu'on voit bien la différence  :D
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Yanaka le 03 mai 2011, 13:04:17 pm
Je me demande quand même qui a eu l'idée de développer un type de poil pareil  :mdr:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Dark Shadow le 03 mai 2011, 13:07:30 pm
mdrrrrrr oui, effectivement c'est moins moche que le double rex! mais ils muent également, donc....  ::)
La p'tite sur les photos va chez une amie, je lui en demanderai pendant une des mues  ;D
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lolotte le 04 mai 2011, 00:18:38 am
Citer
je lui en demanderai pendant une des mues

ouep comme ça je renoncerais mais lucieminie après elle en voudra  !!!
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Dark Shadow le 04 mai 2011, 01:03:47 am
On lui dira que c'était juste un truquage photoshop  ;D
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lucieminie le 04 mai 2011, 01:06:19 am
 :mdr: nan moi je veut des nunus de chez nunus hein pas des trucages  :P
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lolotte le 04 mai 2011, 02:07:04 am
* sors la tondeuse   :rat-diable:*
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lucieminie le 04 mai 2011, 23:03:06 pm
 
* sors la tondeuse   :rat-diable:*
:nok:  :grrr:  :colere:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: dessine-moi1rat le 16 mai 2011, 11:32:16 am
Le velour français serais bien indépendant du rex, codé Cu/cu ? 
re/re = lisse
Re/re = rex porteur lisse
Re/Re = double rex
Cu/cu = velour/velvet
Cu/Cu = double velour / double velveteen


Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Dark Shadow le 16 mai 2011, 12:42:26 pm
et Re/Cu?
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: dessine-moi1rat le 16 mai 2011, 13:15:24 pm
Comment sont liés le velour et le lisse ?
le rex (Re/re) porte le lisse en re, mais le velour non du coup (Cu/cu) ?

Si le velour est bien indépendant du rex, cela change tout, je pensais jusqu’à présent comme beaucoup que le "velour" était le même gène rex, qui ne s'exprimer pas complétement à cause d'un autre gène (lisse). Donc pour moi les rex même défrisés était Re/re.

Mais est-ce que le velour étranger et le même que celui français ? (question con je sais ^^)


Titre: Re : Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: unefeecontrevous le 16 mai 2011, 13:37:32 pm
c'est moins moche que le double rex quand même  :mdr:

* sors la tondeuse   :rat-diable:*

 :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Bon heuu perso en gènes j'peux pas dire, sinon il faut que je vérifie mais il me semble bien que le velours soit différent des autres. Justement ça serait la raison pour laquelle il ne mue pas.
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: dessine-moi1rat le 16 mai 2011, 13:56:31 pm
- Cela expliquerait pour mes deux tornades double rex qui ont le poil plus long et super doux comparé au grand-père double rex poil dur et court ?

J'ai toujours trouvé des explications pour le velour, comme quoi on ne savait pas si c'est indépendant ou si le gène rex est influencé par le lisse, ce n'est pas déterminé clairement.

Je vais fouiné aussi :)

En tout cas super votre recherche Senalina et Dark Shadow :wink:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: unefeecontrevous le 16 mai 2011, 14:06:33 pm
Tu parles des frangins de Roxane? Parce que Roxane a le poil long et elle n'est pas hyper frisée. Au final elle fait velours mais comme elle a eu une mue c'est juste un rex loupé.
Après je ne peux pas dire mais ses frères et soeurs qui étaient double rex, ils étaient bien rêches quand même. Enfin j'ai senti la différence entre les rex et les doubles rex mais comme c'était la première fois que j'en touchais, je ne suis pas une référence non plus  :P
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: dessine-moi1rat le 16 mai 2011, 15:00:51 pm
En fait depuis quelques mues, elles ont le poil long et vraiment super doux  :love:
Oui roxane comme sa maman miya sont des rex défrisées  :)

Je suivrais plutôt la théorie que le rex défrisé (donc velour) est bien le même gène Re/re, mais tirant sur le lisse (donc pas de mues), plutôt qu'un gène indépendant Cu/cu.
Mais le cerveau commence à fumer, si c'est indépendant  :mdr:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: unefeecontrevous le 16 mai 2011, 15:15:50 pm
Bon avec Dessine_moi1rat on en est venu à l'idée qu'en fait les types de poils c'était comme un curseur sur une ligne.
Du coup en fonction de la place du curseur (gènes), on obtient un type de poils.
Donc si le curseur se rapproche du lisse, ben le poil devient plus lisse, si le poil se rapproche du double rex, il devient plus frisé. Ouais ça parait tout bête mais du coup je trouve ça super simple comme explication pour ceux qui ne comprennent pas  :)

Ce qui donne le choix entre lisse et double rex. Au milieu il y a le rex et après ce sont des variantes de poils plus ou moins frisés et fournis (épaisseur + longueur) en fonction de la place du curseur.

On va donc évidemment du plus épais, long au plus frisé, moins long, moins de poils.

J'ai donc fait ça:

__I_______I________I_______I_________I__
Lisse     Velours     Curly      Rex     Double-Rex    

Ce qui donne: Lisse + Velours :pas de mue
                     Curly : mue mais proche du velours
                     Rex: 1 seule mue
                     Double-Rex et Nu Fuzz: mues régulières

Il faut donc pouvoir situer les rats en fonction de leurs gènes.
Raison pour laquelle on peut obtenir du double velours et d'autres variantes qu'on appelle des "loupés".

Donc pour l'association des gènes plus il y aura de lisse, plus il y a de chance de trouver du style velours, plus il y aura du rex, plus on sera dans le double rex, rex.... ainsi de suite.

Le Nu, Satin et Harley sont indépendants et fonctionnent donc comme des dilutions.

Satin: dépend du type de poils sur lequel il repose
Harley: dépend du type de poils sur lequel il repose
Nu fuzz: mue régulière si rex+nu
Nu: mue fréquente au début jusqu'à la disparition totale des poils

Ce qui donne:

__I_______I________I_______I_________I__
Lisse     Velours     Curly      Rex     Double-Rex   
_____________________________________
                    Satin/Harley/Nu
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: unefeecontrevous le 16 mai 2011, 15:34:18 pm
Bon alors dites moi et je changerais ma frise s'il le faut.
Dessine_moi1rat me dit qu'il y a des nus lisses et des nus rex.
Le nu serait un gène indépendant, touche l'ensemble des poils comme le ferait une dilution avec une couleur.
Qu'en pensez-vous?
Ensuite pour cette histoire de poils plus longs. Je vais paraître un peu ridicule aussi mais si les poils de garde sont tombés et qu'on a quand même des poils longs... ne serait-ce pas tout simplement les poils défrisés qui se défrisent... dans ce cas ils sont longs... enfin comme les nanas avec un brushing....les cheveux sont plus longs après défrisage quoi  :P
Après pourquoi ils sont plus long que chez les lisses.... ça... d'ailleurs j'ai zappé le satin sur mon schéma  ;D
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 16 mai 2011, 15:39:06 pm
Effectivement il y aurait des nus lisses et des nus rex  ;D
Y a cette histoire de Harley et de Satin aussi  :D

En tout cas, super idée la frise, et trop bien faite  :love:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: dessine-moi1rat le 16 mai 2011, 15:43:21 pm
Je pense que la frise fonctionne super bien avec :
lisse/velour     velour/rex  dbl velour/dbl rex
re/re / Re/re    Re/re         Re/Re

Sans le nu, satin et harley, car ce sont des gènes différents.
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: lolotte le 16 mai 2011, 15:49:25 pm
han la fée fait des schémas de couleur avec le fofo  :love:

 t'as oublié le velveteen  :P
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: unefeecontrevous le 16 mai 2011, 15:55:16 pm
J'ai refait la frise et les explications  ;D
Du coup le double velours je le mets bien entre le rex et le double rex?
Il mue ou pas?

Sinon oui Lolotte t'as vu je me surpasse là  :mdr:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Nebula le 16 mai 2011, 16:20:44 pm
Ce que je comprend dans cette histoire c'est : cu/cu il est comment?

Pour être sûr faudrait faire des tableaux de gametes, avec le cas d'1 gène et 3 alleles et le cas 2 gènes (2 alleles d'un côté, 2 de l'autre). Ça permettrait de recenser le nombre de cas possibles à chaque fois, et éventuellement de vérifier dans des portées passées quelle théorie se vérifie.

Je fais ça ce soir, une raison de plus de pas réviser! Et je tenterai d'être plus claire aussi...
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: unefeecontrevous le 16 mai 2011, 16:40:11 pm
En fait Nebula fait le tableau scientifique, prise de tête compliqué et qui fait pleurer les gens qui n'y connaissent rien et moi je simplifie derrière pour éviter des explosions de cocotte minute  :mdr:  :mdr:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Dark Shadow le 16 mai 2011, 16:46:23 pm
Pour ce qui est des nu fuzz, ceux qu'on a eu, ou qu'on a chez nous, n'ont pas eu de mues régulières. Bien sur, étant petits ils ont mués! mais plus depuis.
Pour les velveteen, il est ajouté comm "curly", ou du moins c'est comme ca que je l'ai compris  :P

Sinon, pour le reste je vous répondrai ce soir, car on a des soucis de connexion xD ca va comme ca veut un peu... xD
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: unefeecontrevous le 16 mai 2011, 16:53:35 pm
Oui il me semble que c'est pareil aussi.

Pour le fuzz, beeeeeeeeeennnnnnnnnnn heuuuuuuu.... chez dessine_moi1rat ils muent  :mdr:
Donc sais pas... à moins qu'on part du principe que les tiens sont des nus rex et ceux de dessine_moi1rat sont des nus double-rex... si on reste dans cette idée de dilution.... ça marche.

On est en train de se foutre de ma gueule en coulisse, vous n'imaginez même pas  ;D
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 17 mai 2011, 11:43:33 am
Mon seul et unique fuzz que j'ai eu en naissance n'a jamais mué, hormis les mues de bébé bien sûr
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Nebula le 17 mai 2011, 13:35:13 pm
J'ai la flemme absolue de chercher des portées. Vous pouvez me faire remonter des portées avec justement des croisements entre lisses, rex, velours ?
On va éviter le nu et le fuzz pour l'instant.

Comme ça je vous fait les prévisions pour chaque croisement selon chaque hypothèse, et on compare

Pour l'instant quelques questions se soulèvent.
Si on part de l'hypothèse qu'on a 1 gène, et 3 allèles : L (lisse), R (rex, dominant sur L), V (velours, dominant ou récessif?)
Dans les génotypes possibles, on a des classiques : L/L, R/L R/R, V/V. Jusque là, aucun doute, ça donne lisse, rex, double rex, double velours.
Mais que dire des L/V, R/V ? on pourrait penser que L/V soit du velours (donc on aurait V dominant sur L). Mais R/V ? un velours / rex bizarre ?
donc si vous avez déjà vu des trucs qui ressemblent à du rex et du velours, ça pourrait le faire !

Là, il me faut vos retours ! la génétique, je maitrise, mais c'est vous qui avez l'expérience et les connaissances sur les pouals.
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: dessine-moi1rat le 17 mai 2011, 16:00:43 pm
Sur fancyrat j'ai regardé les liens et j'ai vu cette page :
http://www.hawthorn.org.uk/articles/genetics.html (http://www.hawthorn.org.uk/articles/genetics.html)
puis sur Body et coat > rexes

Certain reconnaissent le velour (Cu/cu) comme différent du rex (Re/re) sans avoir de certitude c'est bien sa ?
Pourquoi il y a trois appellations différentes  :'( (velvet/curly/teddy rex).

Chez le cochon d'inde, le teddy et le rex sont complétement différent, si l'on croise un US teddy et un rex ont as des bébés lisses.
Ce n'est pas le cas chez le rat, lorsqu'on croise un rex et un velour ont a toujours des bouclettes.

Je suis plutôt de l'avis que le velour est un rex influencé (dans différentes variantes) par le lisse et que deux rex "velour" donnent des double rex défrisé à poil plus long et plus doux donc. Mais toujours en Re/re et Re/Re.
 Je vais me chercher un aspirine :P

Pour les exemples de portées j'ai quatre portées, je prépare tous ça.
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Nebula le 17 mai 2011, 19:35:14 pm
Alors, si on dit que velours et rex sont 2 allèles différents d'un même gène, alors si on croise un rex et un velours, on obtient 75% de bouclettes, 25% de lisses.
Si on dit que ces caractères sont portés par 2 gènes différents, on obtient 6,25% de lisses seulement (cas plus rare). Et du coup pas mal de variations au niveau du poil, du fait des doubles rex, doubles velours, mélangés au rex et au velours... Bref un gros fouillis !
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Senalina le 17 mai 2011, 20:01:12 pm
C'est compliqué cette affaire, parce que si j'ai bien compris les ratteries américaines qui m'ont tout expliqué, il faut faire la distinction du poil au toucher et rien d'autre (le visuel peut être trompeur, surtout avec les beaux velours "riches" qui passent aisément pour des rex)...

Moi au toucher, avec un papa lisse et une maman que je sens velours, j'ai au moins un bébé que je sens rex  :mdr:
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Nebula le 17 mai 2011, 20:28:51 pm
           Re          L
L     Re/L =RexL/L  =Lisse
Cu   Re/Cu =Rex ou velours    Cu/L =Velours

Donc ça c'est les résultats si on croise un rex et un velours, et qu'il n'y a qu'un gène concerné. Alors c'est un tableau de gamètes. Explications ! :)

Alors comme vous les savez, on transmet la moitié de notre génome à notre descendance. Ca se fait au hasard, donc on a autant de chance de transmettre un allèle ou l'autre. Dans ce genre de tableaux, on va mettre dans la 1e colonne et la 1e ligne (en rouge) les allèles (pour chaque gène) que peuvent transmettre les parents.
Par exemple, une maman rex porte l'allèle lisse L et l'allère rex Re. Elle peut donc transmettre l'un ou l'autre, 50% pour chacun. Comme on considère qu'il n'y a qu'1 gène, on s'arrête là. On fait pareil pour le papa, qui est Cu/L, c'est à dire velours.

Chaque case correspond ensuite à un cas de combinaison entre les allèles, par exemple avoir l'allèle Re de sa mère, et l'allèle L de son père. Au final on est Re/L c'est à dire rex (écrit en gras). Comme on fait très simple, chaque cas a la même chance de se produire.
Donc on a 25% de rex, de velours, de lisses, et d'autre chose (Re/Cu)

Le souci c'est maintenant de déterminer l'autre chose, ce que c'est dans la réalité ! Encore une fois, 3 cas possibles. Soit Rex est dominant sur Velours, et le petit est rex (le velours ne s'exprime pas). Soit c'est l'inverse, et le petit est velours (le rex ne s'exprime pas). Ou alors les 2 allèles sont co-dominants, ils s'expriment tous les deux, on a un poil à mi-chemin entre le rex et le velours !

C'est là que vous rentrez en jeu ! Vous avez déjà observé ça ? Des petits, environ 1/4, qui ont un poil pas tout à fait rex, pas tout à fait velours ? ou une majorité de rex ou de velours ?
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: dessine-moi1rat le 17 mai 2011, 21:00:27 pm
Par contre le lisse c'est re/re et rex Re/re.

femelle velour (Cu/cu) x mâle lisse (re/re) :
                  Cu                cu
re               re/Cu           re/cu

re               re/Cu           re/cu

re/Cu = velour porteur lisse 1/2
re/cu = lisse 1/2

Mais le "cu" serais un lisse alors ?
Non c'est pas sa ? je nage complétement  :mdr:

femelle velour (Cu/cu) x mâle rex (Re/re) :
                  Cu                cu
Re              Re/Cu           Re/cu

re               re/Cu           re/cu

Re/Cu = double rex+velour ? 1/4
Re/cu = rex, mais gène lisse du velour ? 1/4
re/Cu = velour, mais avec le lisse du rex ? 1/4
re/cu = lisse du rex+ lisse du velour ? 1/4

----------
femelle velour (Cu/cu) x mâle double rex (Re/Re) :
                  Cu                cu
Re              Re/Cu           Re/cu

Re              Re/Cu           Re/cu

Re/Cu = double rex+velour ? 1/2
Re/cu = rex, mais gène lisse du velour ? 1/2

Pars me cacher dans un trous... mdr
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Nebula le 17 mai 2011, 22:14:11 pm
ah mais tu mélanges tout ! ça va pas !
Si j'ai mis L, c'est pour pas tout mélanger. Parce que le re, c'est par rapport au Re, parce qu'on considère habituellement qu'il n'y a que 2 allèles : Re rex et re lisse. Donc on a l'allèle qui fait le rex, celui qui fait le velours, et celui qui fait rien = lisse.
Ici, pas de cu.
Quand on écrit Cu et cu, c'est parce que le Cu donne le velours, mais le cu ne fait rien. Parce qu'on considère que le velours est un gène à part, avec justement ces deux allèles.

En gros, tu mélanges 2 trucs qui ne font rien : re et cu ! que j'ai regroupé sous L pour + de clarté, tes tableaux n'ont plus aucun sens.


On rajoute maintenant une donnée. On va dire qu'on a 1 gène pour le rex avec 2 allèles : Re, et re. Comme on observe 3 phénotypes, Re est dominant sur re.
On a un 2e gène pour le velours, avec 2 allèles : Cu et cu. Pareil : 3 phénotypes, Cu dominant sur cu.
Il faut maintenant considérer les 2 gènes, avec leurs 2 allèles. Ainsi un individu rex est Re/re, cu/cu (pour dire qu'il est pas velours). Un velours est re/re (pas rex), Cu/cu (velours).
Comme on utilise 1 gène supplémentaire, on a + de gamètes possibles. Imaginons un individu Re/re, Cu/cu. Comme la ségrégation se fait au hasard, il peut donner des gamètes Re,Cu ou Re,cu ou re, Cu ou re, cu. Quand on fera le croisement, on combinera les rex ensemble et les velours ensemble.
Le tableau garde le même principe, avec 16 cases au lieu de 4. J'ai pas le temps de vous le faire ce soir, mais demain c'est possible.

Ici on ne parle plus de L, parce qu'on a 2 gènes qui ont chacun un allèle qui ne fait rien.
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: dessine-moi1rat le 17 mai 2011, 23:33:31 pm
Oui c'est pour ça que je trouvais cela bizar   :-\
hâte de voir les tableaux pour comprendre  :)
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Nebula le 18 mai 2011, 16:55:25 pm
Alors, cette fois, hypothèse 2 gènes. On fait le même croisement, mais cette fois il faut s'assurer que le rex n'a jamais eu d'histoire (généalogie) avec les velours, et que le velours n'a jamais vu de rex.
Notre rex est Re/re, cu/cu. Notre velours est re/re, Cu/cu. pour chaque individu, on n'a que 2 gamètes possibles ici.

Re,cure,cu
re, Cu        Re/re, Cu/cu =rex et/ou velours         re/re, Cu/cu =velours
re, cuRe/re, cu/cu =rexre/re, cu/cu =lisse

Donc là, on a les mêmes résultats que pour l'hypothèse 1 gène.

Là où on va avoir une différence, c'est en passant à la 2e génération. On va reproduire les rex/velours bizarres entre eux, qui sont donc porteurs du Rex et du Velours : Re/re, Cu/cu
Hypothèse 2 gènes :
Re, CuRe, cure, Cure, cu
Re, CuRe/Re, Cu/Cu =double rex+veloursRe/re, Cu/cu =double rex, veloursRe/re, Cu/Cu =rex, double veloursRe/re, Cu/cu =rex et/ou velours
Re, cuRe/Re, Cu/cu =double rex, veloursRe/Re, cu/cu =double rexRe/re, Cu/cu =rex et/ou veloursRe/re, cu/cu =rex
re, CuRe/re, Cu/Cu =rex, double veloursRe/re, Cu/cu =rex et/ou veloursre/re, Cu/Cu =double veloursre/re, Cu/cu =velours
re, cuRe/re, Cu/cu =rex et/ou veloursRe/re, cu/cu =rexre/re, Cu/cu =veloursre/re, cu/cu =lisse

Ce qui nous fait seulement 6,25% de lisses, 12,5% de rex, 12,5% de velours, 6,25% de double rex, 6,25% de double velours. Ca, on sait les reconnaitre.
Par contre, il nous reste 4 trucs inconnus. Les doubles rex+velours, ils ont sûrement pas beaucoup de poils, proches du double rex. Les doubles rex, velours et les rex, double velours, ça se verrait peut être au niveau de la mue ? Quant aux rex/velours... pareil : mystères.
Dans ce cas, on a 9 types de poils différents ! Suffisamment pour expliquer la variabilité des types de poils (je sais pas si vous en observez tant que ça ?). Peu de lisses (1 chance sur 16) et peu de doubles trucs.

On regarde ce que le même croisement donne si on dit qu'il n'y a qu'un gène : Re/Cu x Re/Cu
ReCu
ReRe/Re =double rexRe/Cu =rex et/ou velours
CuRe/Cu =rex et/ou veloursCu/Cu =double velours
Ici, pas de lisses ! 25% de double-rex, 25% de double/velours, 50% d'intermédiaire entre rex et velours.
Moins de variété, c'est sûr, mais aussi l'assurance de n'avoir jamais de lisse.

La question suivante, c'est comment on obtient ces croisements ? on peut pas savoir si notre rex serait pas porteur du velours, puisqu'on ne sait pas comment réagissent ces 2 là. Déjà, il faudrait voir sur des croisements entre juste un rex et juste un velours (pas trop compliqué, j'espère), si il y a des ratons bizarres.

Et ensuite si par hasard ces trucs là auraient déjà reproduits. Sinon, faire des tests !  :ange: bon, ok, c'est comme ça qu'on ferait en labo, mais on se pose rarement la question du replacement des ratons et de la consanguinité...

Ou alors : vous observez que des lisses, des rex, des velours, des doubles de chaque, et des bizarres d'un seul type. On a sûrement affaire à 1 seul gène. Si vous voyez pleeeeins de variations dans les doubles rex et doubles velours (en fait 2 types pour les doubles trucs, + 1 double truc très bizarre), alors on a sûrement 2 gènes !
Mais pitié, ne mettez pas de fuzz ni de nu là dedans ! sinon on va pas s'en sortir.


PS: vous avez intérêt à admirer les tableaux, parce que j'ai lutté pour les faire !  :colere: c'est compliqué ces choses là dites donc !
Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: dessine-moi1rat le 18 mai 2011, 17:27:28 pm
 8) sont super tes tableaux et j'ai compris en plus  :P

Titre: Re : Le double-velours (double-velveteen)
Posté par: Nebula le 18 mai 2011, 19:33:31 pm
J'ai un peu réfléchi à la question, à savoir : Re et Cu c'est sur le même gène?
Déjà, dans les deux cas, on a une dominance sur l'allele qui donné du lisse. Et dans les deux cas, les homozygotes ont des frisottis et des pertes de poils amplifiés. Pour Re, les simples ont des touffes en moins et sont frises, les doubles ont des gros trous (presque tout le corps), et des poils crepus par exemple.

Pour moi ça plaide pour un gène avec 3 alleles. Le L qui fait un poil lisse et normal, le Cu qui fait un poil légèrement frisé mais doux au toucher, et le Re qui fait tout archi frisé et même des espaces où il n'y a pas de poils.
Biologiquement, on peut imaginer une protéine de plus en plus mutée et de moins en moins bien reconnue par un récepteur cellulaire. Ou une inhibition, ou encore une action dans une voie de signalisation ou dans une voie de synthèse.