Auteur Sujet: Un gros rat noir et feu...  (Lu 6413 fois)

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Un gros rat noir et feu...
« le: 26 févr. 2013, 17:46:39 pm »
 :trefle: Bonjour!

Nous avons deux gros chiens, deux beaucerons (d'où le "noir et feu"  :wink:) :
La maman Essen (qui n'accorde que peu d'importance au rats)
et
Canthus, son fils (là aussi une histoire à part entière, que je posterai peut être un jour dans la partie consacré à nos autres animaux)

Canthus a développé de l'affection pour les rats. Avec nous il peut être brusque, impatient et très joueurs (et câlin :love:!)...
Avec les rats il est calme, léchouilleur et attentif (avec les bébés humains ::) c'est un prince de la délicatesse).
[Bien sur chaque sortie ou contact rat/chien est sous notre surveillance, et nous le ferions pas s'il y avait la moindre ambiguïté chez nos chiens ou peur chez nos rats]

Il a plein d'attitude rigolote :
 - Il pleur si je bloque la cuisine, lui empêchant l’accès à la pièce de rats, lorsque je m'occupe d'eux.
 - Lorsque mes rats sont en sortie dans le salon, il les surveille, et se lève si l'un deux passe derrière un canapé... Il essait de toujours savoir où ils sont.
 - Lorsqu'on ouvre la cage des filles il tend le cou, et les rats se tendent vers lui. C'est surtout dans ces moments qu'il leur fait des bisous aussi gros qu'elles  ;D
 - Quand on ouvre la cage des mâles, il joue avec son museau (Fenrir part puis revient lui chatouiller le museau, puis repart et ainsi de suite), mais en fait il faut se l'avouer, ce que mon "bébé chien" recherche se sont ses friandises... les crottes des maloux  :malade: ... Il va jusqu'à leur faire la toilette des fesses au cas où un cachou sortirai  :nok: Et les maloux eux se laisse faire bien volontiers!

Que dire de plus, il y a tellement d'annecdote, pour nous c'est notre quotidien, alors pour vous le faire partager voici quelques photos  :wink:

Canthus : 1 mois
Avec Nimh : 4 mois




Canthus : 8 mois
Avec Mu : 8 mois




Et Avec Cendre : 1 an et 6 mois


Canthus : 10 mois
Avec Sally : 6 mois


Avec Sirius : 2 mois


Et face à la cage, il y a eu une légère évolution...
Canthus à 1 mois  :-[


Canthus à 10 mois  ;D
(Essen est à gauche, couchée)
« Modifié: 26 févr. 2013, 17:48:48 pm par Mélarat »

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Re : Un gros rat noir et feu...
« Réponse #1 le: 26 févr. 2013, 18:18:22 pm »
Citer
Il a plein d'attitude rigolote :
 - Il pleur si je bloque la cuisine, lui empêchant l’accès à la pièce de rats, lorsque je m'occupe d'eux.
 - Lorsque mes rats sont en sortie dans le salon, il les surveille, et se lève si l'un deux passe derrière un canapé... Il essait de toujours savoir où ils sont.

C'est une interpretation humaine, et pour moi ce n'est pas un signe "d'affection" de la part du chien, il surveille ce qu'il prend pour son jeu/sa proie.

Personnellement je ne permettrais pas au chien de quitter sa place pendant la sortie des rats, il n'est pas en charge, il ne doit pas les suivre a la trace.
Attention aussi les lechouilles aussi mignonnes soient elle ne sont pas des bisous chez le chien.
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Re : Un gros rat noir et feu...
« Réponse #2 le: 26 févr. 2013, 19:45:22 pm »
Je veux bien qu'on fasse attention de ne pas trop anthropomorphiser mais bon un animal ce n'est pas la mécanique de Décartes. On est passé à autre chose depuis un moment et l'expérimentation animale a pu prouvée (enfin) de nombreuses choses quant au comportement et aux émotions animales. J'ai bossé dessus, je peux aidé côté référence.
Donc au pire pour les plus récalcitrants j'ai juste envie de dire chacun sa perception des choses tant que ça ne porte pas atteinte à l'animal.

Il est clair et net qu'il faut faire très attention avec les chiens et cela beaucoup plus qu'avec les chats. Personnellement j'aurais beaucoup de mal mais lorsqu'on arrive à ça c'est quand même super. Beaucoup de personnes se retrouvent avec des chiens ou des chats qui s'entendent parfaitement avec leurs rats. Ici on a quelqu'un qui possède un husky et avec qui tout se passe à merveille depuis des années. Lucieminie a sa chienne qui nous a X fois prouvé son attachement aux rats. A la maison, à l'époque où j'avais des souris, un de mes trois chats faisait exactement pareil et venait me chercher si une des souris sortait du parc. Il était plus du genre à partir en courant qu'à attaquer... d'ailleurs ça se vérifie encore plus avec les rats  :P

Donc à tous ceux qui lisent ce post, faîtes bien attention, une erreur est vite irréparable dans ce genre de situation.
Néanmoins ces scènes font rêver et sont juste magnifiques  :love:
Merci pour le partage  :)
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Re : Un gros rat noir et feu...
« Réponse #3 le: 27 févr. 2013, 12:58:11 pm »
Je pense aussi qu'on a trop facilement tendance à prêter des émotions humaines à nos animaux

Mais qui ne l'a jamais fait?;D
 

Cependant je pense également que nos animaux ont réellement des réactions comportementales dû à leur éducation (affection, peur, attention...). Et n'est-ce pas cette capacité qu'on a à les « humaniser » qui fait que l'on s'y attache d'autant plus, par conséquence, on s'en occupe plus et donc qu'il nous en « remercie » d'autant plus? (C'est une question complexe mais sur laquelle la plupart des gens/comportementalistes s'accordent à répondre oui, même si c'est avec des nuances car chaque animal est particulier)

Lorsque nos ratons sont petits nous avons à cœur de leur tendre la main pour qu'ils nous sentent et viennent à nous, de les prendre dans nos mains, de les caler contre nous... Pour qu'on soit associé à la main porteuse de nourriture et porteuse d'attention positive (aussi pour faire accepter notre autorité lors de bêtises sans qu'ils nous associent à du négatif pour autant).

C'est la même démarche entreprise avec Canthus. Elle se dévoile dans mes photos (à un mois il était dans la cage, à 2-3 mois, je mettais la cage sur une table et lui avec, et il fut rapidement assez grand pour se porter seul à leur hauteur). Nous avons eu la chance de l'avoir eu bébé (une histoire à part entière) et de pouvoir l'habituer aux rats, en l'éduquant. Cette démarche (qui a eu les bonheur de fonctionner chez nous) à eu pour objectif et réussite qu'il ne prenne pas les rats pour des jeux ou des proies mais comme faisant partie de la famille.

Les chiens ont des réactions propre face aux jeux (excitation...) ou une proie, que Canthus n'a pas face aux rats. Je pourrais donner milles exemples, seulement je m'engagerai dans un texte sans fin tellement je suis intarissable sur mes animaux  ::). Ceci dit, je pense que les maîtres et maîtresses de chiens (et de rats) conviendront qu'ils sont les plus à même de comprendre dans la plupart des cas les attitudes de leur chien, car c'est nous qui l’éduquons en grande partie, sans oublier que chaque chien à aussi son caractère et ses réactions propres (Sans compter que ça reste des animaux et qu'il y aura toujours une part d'analyse évolutive sur leur comportement et une part non prévisible).

Il y a un indicateur essentiel à prendre en compte : la réception par les rats de la présence d'un autre animal. Les animaux, notamment les rats, "ressentent" les émotions (particulièrement par les hormones dégagés), ainsi ils fuient leur prédateur, ont peur des bruits et odeurs inconnues, et vont vers ce qu'ils ne craignent pas. Leur attitude face à d'autres rats, à d'autres animaux et à d'autres humains et donc révélateurs de la façon dont ils l'appréhendent.

Pour ce qui est des sorties, là aussi les photos sont parlantes (et représente bien l'attitude général de Canthus), il s'assoit à sa place dans le salon et regarde les rats. Il tient à savoir où ils sont car il n'ont pas le droit de descendre les escaliers par exemple. Il ne s'impose pas à eux mais les laisse venir à lui. S'il se lève c'est de façon désinvolte, il va voir derrière le canapé puis revient à sa place. Les rats se baladent impunément, avec la même attitude que lorsqu'il n'est pas.

Tout comme quand il lèche le derrière des mâloux, ce n'est pas simplement pour attendre un cachou comme je l'ai simplement exprimé dans mon post mais aussi pour les laver. Ceux-ci se laisse faire, non stresser par se comportement [maternelle] (d'ailleurs il ne lâche pas de cachou dans ses moments). Canthus avait exactement la même délicatesse et façon de procéder avec ses chiots (encore une histoire à part).

Si les léchouilles ne sont pas toujours des « bisous » s'en est pas moins une attitude positive.

Je tiens à finir sur une note précise : Toutes les sorties se font sous surveillance, car chez les animaux (comme chez les humains) on peut toujours faire face à des réactions imprévisibles, c'est un point essentiel à garder en tête.

Et, de Rien pour le Partage  :)
« Modifié: 27 févr. 2013, 13:01:54 pm par Mélarat »

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Re : Un gros rat noir et feu...
« Réponse #4 le: 27 févr. 2013, 20:04:37 pm »
J'ai moi aussi un beauceron, et tout comme ton Canthus il adore les ratoux...Je l'ai eu a ses 2 mois et l'ai toujours habitué aux rats et inversement les rats ont toujours été habitué aux chiens.
Il fait attention à eux tandis qu'avec les gens il est parfois un peu brute, il devient tendre et attentionné avec les ratoux.
Je suis complètement d'accord avec Mélarat les maîtres sont les mieux placés pour juger les comportements de leur propre chien et savoir ce qu'ils signifient. Pour moi un chien est un chien, il doit rester à sa place, j'ai très bien éduqué et dressé le mien, je ne pense pas lui prêter plus d'émotions humaines que je ne le fais avec mes ratoux.
Simplement des émotions de chiens, les animaux ont tout de même un minimum de sentiments commun avec nous, le chien est dit le meilleur ami de l'homme car c'est l'animal qui s'est le mieux habitué à vivre à nos côtés et qui a beaucoup perdu ses instincts de base pour ne devenir qu'un simple compagnon fidèle qui passe toute sa vie à vous aimer et à vouloir tout savoir de vous.

Mais c'est aussi la race qui vaut ça, les beaucerons sont des chiens de bergers, instinctivement ils surveillent les troupes, ne les laissent pas s'éloigner, et prend soin d'eux, je pense que c'est ce que le mien et le tien aussi Mélarat fait lorsqu'il surveille les rats qui se baladent, qui vont derrière le canapé ou trop loin. Les beaucerons ne sont pas des chasseurs, donc quand ils voient un rat pour lui ce n'est pas une proie potentiel, ce sont des chiens qui adorent les enfants aussi, ils sont protecteurs et affectueux. Ils ont beau être massif tout ceux qui les connaissent vous le diront ce ne sont que de gros nounours. Bref tout ça pour dire qu'un beauceron habitué aux rats et bien éduqué ne leur fera pas de mal à part s'il pète carrément un plomb dans sa tête et là il faut se poser des questions.
Ca m'arrive de laisser le mien avec les ratoux en balade tout seul, souvent ce n'est qu'une question de minute, je ne le faisais pas au début et maintenant ça m'arrive fréquemment, je sais que jamais il ne leur fera de mal, il les considère comme son "troupeau" si on veut, donc il n'est pas là pour les blesser.
J'ai entièrement confiance en lui.
Les rats de leur côté pour la plupart s'en foutent royalement, qu'il soit là ou pas peu importe, certaines de mes fifilles s'amusent volontiers quelques minutes avec lui de temps en temps, il y en a une qui adore le faire tourner en bourique, elle commence à l'emmerder et ensuite s'enfuit en courant et le fait courir dans toute la pièce, d'autres se mettent sur la table et joue à lui pincer légèrement le museau et lui s'amuse à les toucher avec le bout de son nez ou les lécher.
Il adore leur faire leur toilette, surtout aux bébés, et je ne vois dans les léchouilles d'un chien absolument rien de méchant, il adore me débarbouiller les mains aussi de la même façon lorsqu'il veut des câlins.

Et histoire de vous illustrer un peu la bête féroce :







Voyez-vous une once d'agressivité ou de méchanceté dans ce regard ?  ;D
Les filles <3 Gaïa& Isis& Diane& Yui& Héra& Kali& Vénus& Eris& Calliopé& Thémis& Calypso& Thalie ...
Les mecs <3 Hapi& Zeus& Sun& Shiva& Kâma& Hélios ...
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Re : Un gros rat noir et feu...
« Réponse #5 le: 27 févr. 2013, 20:28:10 pm »
Les comportementalistes et les vétérinaires le diront, les chiens et chats n'ont pas le même comportement avec les animaux de l'extérieur et ceux de la famille. Bon ça, on ne le vérifie pas toujours... donc oui après interviennent l'éducation et le comportement propre de l'animal, des gênes... il y a des chiens ou des chats, qui même habitués depuis petits ne pourront pas résister à l'envie de chasse. D'autres au contraire prendront ces petits êtres comme éléments à part entière de la famille.

Pour ce qui est de l’anthropomorphisme de toute façon c'est naturelle. Tout prédateur doit être capable de comprendre sa proie pour savoir comment la capturer et toute proie doit connaître son prédateur pour savoir comment lui échapper. Tout être vivant doit donc prendre en compte son environnement et les êtres qui l'entoure. Il en a forcément conscience. De ce fait jusqu'à un certain stade ce n'est pas réellement de l'anthropomorphisme mais simplement une compression naturelle de l'autre par instinct, observation, sensations, odeurs... là où il y a anthropomorphisme c'est lorsqu'on ne prend pas en compte les besoins et les comportements de chaque espèce. Par exemple ne pas respecter la notion de hiérarchie chez le chien ou le rat, habiller un chien qui n'en a pas besoin, refuser qu'un chat se lave avec la langue parce qu'on trouve ça sale... bref il y a des caractéristiques propres à chaque espèce et il faut savoir le reconnaître, ce qui est loin d'être simple. N'oublions pas que l'humain est un animal encore rempli d'instinct. Ce que nous pensons être des choix réfléchis sont parfois le fruit de l'instinct voire même des hormones. Ainsi un animal (humain compris) quel qu'il soit est doté d'émotions, de réflexion, d'hormones et d'instinct.
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Re : Un gros rat noir et feu...
« Réponse #6 le: 28 févr. 2013, 14:57:33 pm »
La première photo est géniale, autant pour le regard du chien que pour la bouille du raton  :love:

Donc la clef principale est de connaitre ses animaux avant tout :) C'est vraiment très intéressant comme discussion

J'en profite pour citer un comportementaliste animalier sur la signification des léchouilles :
"Les léchages sont un mimétisme de ce qu'ils fesaient chiots à leur mère et inversement. Le toilettage mutuel fait partie des rituels qui soudent un groupe et appaisent les conflits.
On peut dire donc que c'est révérencieux, affectif, apaisant, donc agréable pour le chien. Si ça l'est aussi pour l'humain et que ce n'est pas suivi de mordillements, on peut considérer que c'est une forme d'affection , de reconnaissance du chien d'un de ses proches humain, à d'autres moments une demande de nourriture aussi"

Il me semble que l'on peut appliquer cela aux rats aussi.

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Re : Re : Un gros rat noir et feu...
« Réponse #7 le: 28 févr. 2013, 17:08:26 pm »
J'en profite pour citer un comportementaliste animalier sur la signification des léchouilles :
"Les léchages sont un mimétisme de ce qu'ils fesaient chiots à leur mère et inversement. Le toilettage mutuel fait partie des rituels qui soudent un groupe et appaisent les conflits.
On peut dire donc que c'est révérencieux, affectif, apaisant, donc agréable pour le chien. Si ça l'est aussi pour l'humain et que ce n'est pas suivi de mordillements, on peut considérer que c'est une forme d'affection , de reconnaissance du chien d'un de ses proches humain, à d'autres moments une demande de nourriture aussi"

Il me semble que l'on peut appliquer cela aux rats aussi.

Je ne dis pas que les animaux ne ressentent pas d'affection, de reconnaissance etc...

Mais que l'interpretation de leur comportement est bien plus complique qu'il y parait et que meme en connaissant son chien on ne peut pas etre sur de nous dans de nombreux cas.

Vous avez jamais entendu le coup du proprio de chien qui se fait mordre et qui rajoute "oui mais il s'en est voulu, il m'a leche apres" ? Vous vous dites que vous etes loin de ca, parce que c'est "gros" comme situation, mais pas tellement!

Les lechouilles expriment de tres nombreuses choses, c'est vrai que c'est toujours dans l'apaisement, mais c'est a combiner avec les autres formes de communication qui entourent les lechouilles. Dans le cas de la morsure et des lechouilles, le chien pince ou mord => tu as empiete mon territoire/ma tranquilite, retourne a ta place. le chien leche ensuite => c'est bien tu as compris, je reaffirme ma position et je rassure mon domine.

J'ai des chiens qui lechent enormement, je suis la premiere a leur preter des intentions qu'ils n'ont pas forcement, a repondre betement "moi zossi je t'aime" a ma Fofo quand elle me lechouille la tronche, mais j'ai bien conscience que j'interprete a la sauce humaine leurs comportements.

Personnellement je limite les interactions inter-especes pour plusieurs raisons :
- Entre differentes especes les animaux n'ont pas les clefs necessaires pour se comprendre, et ca peut vite mal tourner.
- J'ai deja eu de mauvaises surprises avec des animaux que je pense vraiment bien connaitre.
- Les proies domestiques perdent leur instinct de crainte envers le predateur en grandissant.
- la balance benefices/risques me parait en defaveur de ces rencontres.

Un petit exemple, les chatons tout petits crachent sur les chiens, meme s'ils vivent dans la meme maison et que les parents eux se roulent litteralement sur les chiens, ils naissent avec cet instinct et le perdent completement quand ils grandissent avec le predateur et qu'ils n'ont pas a le craindre. Donc non ils ne decoderont pas l'attitude du predateur s'il venait a changer.
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Re : Un gros rat noir et feu...
« Réponse #8 le: 28 févr. 2013, 19:58:29 pm »
Ton post rappel toute les subtilités de comportements  :)
C'est important d'avoir ces informations en tête pour ne pas courir de risque en se basant uniquement sur la connaissance de notre animal et les bonnes expériences, il y en a de mauvaises aussi moins souvent relatées  :-\ (surement par "honte")

Il faut donc rester vigilant

[/quote]
Vous avez jamais entendu le coup du proprio de chien qui se fait mordre et qui rajoute "oui mais il s'en est voulu, il m'a leche apres" ? Vous vous dites que vous etes loin de ca, parce que c'est "gros" comme situation, mais pas tellement!
[/quote]

J'ai lu une histoire où le chien à mordu, à lecher son maître ensuite, et ce dernier voulant le caresser ("ohhh tu t'en veux mais moi je ne t'en veux pas") le chien l'a mordu à nouveau.

Si tu précises qu'entre espèces, elles n'ont pas les clefs pour se comprendre, on constate que nous non plus nous ne pouvons comprendre intégralement nos compagnons (on fait de l’ethnocentrisme aussi entre humain d'ailleurs, sous entendue, même entre humains on a pas toutes les clefs pour nous comprendre, mais là ça commence vraiment à être pointu et subtile  :P ).

Cependant je crois en ce que disent les comportementaliste, qui sont les mieux armés pour décrypter les comportements animaliers, sachant que tout comme les humains, chaque animal est différent, formé de son caractère, de son éducation, de son environnement et d'une part d’événements impondérables   :)


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Re : Un gros rat noir et feu...
« Réponse #9 le: 28 févr. 2013, 20:20:15 pm »
Pour ce qui est de l'expression de la dominance je suis d'accord et il faut donc savoir faire la différence. Dans le cas que tu relates c'est une mauvaise interprétation parce que la personne ne connait pas suffisamment le chien dans son sens général du terme. C'est donc un problème de connaissance.

Après ne pas oublier que le chien nous aime vraiment, d'un amour soumis certes mais il éprouve de l'affection.

Les chiens de base ne sont pas des animaux soumis à leur prédateur. Les loups les faibles pour chasser se sont associés aux hommes pour chasser. Les loups ont aidé et appris des techniques aux hommes, les hommes ont partagé le butin. Les loups et les hommes étant des animaux grégaires et hiérarchiques se sont trouvés des points communs. Dans leur association ces loups ont considéré l'homme comme être faisant partis de la meute et les hommes ont estimé ces loups comme faisant partis du clan. C'est pourquoi un chien tel un husky peut devenir fou ou peureux si on le met à part de la famille car il pense qu'il a été banni après avoir commis une faute. Les huskys étant utilisés pour la chasse et les samoyèdes pour garder les enfants, les samoyèdes font d'excellents chiens pour les enfants.

Toutefois les chiens comme la plupart des animaux domestiques ont besoin de notre enseignement pour pouvoir vivre avec nous. Ils doivent apprendre nos codes. Comprendre ce qu'il peut ou non chasser, ce qu'il a le droit ou non de faire. Il a besoin d'affection et de respect et de règles pour s'épanouir. Un chien qu'on met au fond du jardin, qui ne voit des enfants que pour se faire tirer les poils, qu'on frappe ou gronde pour le moindre mouvement et qu'on ne sort pas, il ne faut lui demander de ne pas être agressif. Bref comme des gosses humains quoi. Pour le coup ce n'est pas de l'antropo c'est bien similaire. Parce que les espèces partagent aussi des comportements. D'autant plus si on fait parti de la même catégorie.

Les animaux domestiques ont un comportement enfantin avec l'humain. C'est pourquoi leur intelligence est contrairement à ce qu'on pense réduite par rapport à leur état sauvage. Ils restent des enfants à la recherche d'affection maternelle.
Les animaux domestiques finissent par calquer nos attitudes, ce qui les rend encore plus proches de nous.

Il faut savoir rester vigilant sans forcément que cela tourne à la paranoïa.

Comme dit et redit l'éducation joue beaucoup même si le comportement personnel joue énormément aussi.
Les oies ont la réputation d'être agressives et mordeuses pourtant j'en caresse deux tous les jours sans soucis et j'en ai même prise une dans les bras. 
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Re : Un gros rat noir et feu...
« Réponse #10 le: 30 mai 2013, 09:58:58 am »
c’est magnifique :love:

mon Sony était aussi adorable avec les nac... c'etais ces bébés... il allait même jusqu’à les protéger et empêcher les autres chiens qui étaient trop brusque avec mes lapins ou mes chats...

par contre comme tu l'explique plus haut, il ne l’étais qu'avec ceux que je lui présentais donc ceux de la famille... il fallais que je lui montre le chat (par exemple) que je lui dise regarde c'est ton bébé, et l'animal pouvait rester sans rien craindre... sinon il croquais...

après tout dépend du temperement de l'animal je pense, l' instinct est parfois plus fort...